Forums du Nouvel Obs : Le libéralisme.

Publié le par Forums Nouvelk Obs

Livre-noir-du-lib--ralisme.jpgLundi 3 décembre 2007 sur forums.nouvelobs.com

Avec Pierre Larrouturou, auteur du "Livre noir du libéralisme" (oct. 2007, édit. du Rocher)


Question de : Elsa

Le libéralisme nous donne la preuve de toutes les injustices qu´il engendre. Mais le problème reste l´échec cuisant du socialisme réel. Que peut-on proposer ? Bien sûr, on ne peut pas dire à tous ceux qui critiquent le libéralisme :"ah vous voulez le goulag". Ce sont les arguments d´une droite bête et sournoise. Mais peut-on faire plus que critiquer le libéralisme et ses tristes conséquences ?

 
Réponse : Bonjour à tous et toutes, Merci d´être là pour ce dialogue. Oui, vu la souffrance sociale et les dégats environnementaux que provoquent les politiques de dérégulation, la question est bien: comment construire une alternative avant que le système ne s´effondre ? L´essentiel de mon livre (le Livre noir du libéralisme) est consacré aux solutions : 20 propositions pour sortir de la crise. Des propositions qui concernent aussi bien nos échanges avec la Chine, que des moyens financiers nouveaux pour la Recherche, un Traité social européen pour éviter le dumping intra-européen, et bon nombre de propositions qu´on peut mettre en place au niveau national (éducation, logement, temps de travail...). Je suis persuadé (absolument persuadé) qu´il n´y a aucune fatalité. En quelques années, si nous le voulons, nous pouvons sortir de la crise.

 


Question de : AETIUS

BONJOUR. LE LIBERALISME, EST-CE QUE C'EST UNE FORME DE CANCER DU CAPITALISME COMME L'A ETAIT LE STALINISME POUR LE COMMUNISME ?

 
Réponse : l´image du cancer est sinistre mais elle est assez juste. Il y a cancer quand il y a dérégulation. Quand des cellules prolifèrent et envahissent un terrain qui n´étaient pas le leur et quand les systèmes qui auraient du empécher ce débordement ne jouent plus leur rôle correctement. Ce dernier point est fondamental. Des actionnaires trop gourmands, il y en a toujours eu. Des banquiers aventureux, il y en a toujours eu. Je suis de plus en plus persuadé que si le "néo-libéralisme" fait tellement de dégats depuis 25 ans, c´est parce que ceux qui devraient lui opposer une résistance (les syndicats, les partis de gauche...) ne sont pas capables de penser et de mettre en oeuvre une strétégie efficace. Sans résistance réelle, le libéralisme va au delà de ce qui est raisonnable, porvoque une souffrance sociale inacceptable et, même économiquement, va dans le mur. On y reviendra je pense.

 


Question de : jean-louis

Bonjour M. Larrouturou, Sur ce forum, Gérard Filoche présente Sarkozy comme "un bonaparte élu, mais au petit pied, dangereux pour l'équilibre de notre société, bon pour les forts, dur pour les faibles, ami des riches, brute avec les salariés..." Qu´en pensez-vous ? Jean-Louis (Paris).

 
Réponse : Bonaparte au petit pied, l´attaque est peut-être trop forte vu les milliers de morts qu´a provoqué la folie de Bonaparte. Mais sur le fond, je suis OK pour dénoncer la violence sociale qu´aggrave la politique de Nicolas Sarkozy. Jamais un Président français n´a autant admiré le "modèle américain" au moment même où, aux Etats Unis, beaucoup en critiquent la dureté. Sarkozy parle toujours du "plein emploi" américain. Je cite dans mon livre une étude de la Maison blanche qui montre qu´il y a tellement de petits boulots aux USA que la durée moyenne du travail est tombée à 33,7 heures. Certes, dans l´industrie, les gens sont à 41 heures en moyenne (c´est le chiffre que donne toujours le Medef) mais dans l´ensemble de l´économie, la durée moyenne est tombée à 33,7 heures, sans compter les chômeurs. C´est dire le niveau de précarité. Et une étude de BNP Paribas montre que ce "partage du travail" assez sauvage amène à un partage des revenus de plus en plus inégalitaire : selon BNP Paribas, aux USA, seuls les 5% les plus riches ont vu leurs revenus réels augmenter depuis 5 ans. Ce n´est pas la LCR qui le dit, c´est la direction des études de BNP Paribas... Autrefois, 95% de la population profitait de la croissance. Aujourd´hui, seuls les 5% les plus riches en bénéficient. Un tel niveau d´inégalité devrait plomber la croissance (les 5% les plus riches ne peuvent pas faire 18 repas par jour). C´est uniquement en poussant les classes moyennes et les "pauvres" à s´endetter que les USA ont pu maintenir en même temps des bénéfices colossaux pour les actionnaires et un haut niveau de consommation du plus grand nombre. Mais cette fuite en avant a des limites. LA dette totale (privée et publique) atteint 230% du PIB aux Etats-Unis (et 340% avec la dette du secteur financier). Et beaucoup s´inquiètent du risque de récession liée à cette dette effarante (en 1929, la dette représentait "seulement" 140 % du PIB aux USA). Sarkozy admire le modèle américain et veut l´implanter en France au moment même où ce modèle risque de s´effondrer. Il est urgent que la gauche se réveille pour sonner le tocsin et dessiner très vite une alternative (pour reveiller la gauche, voir la pétition sur www.nouvellegauche.fr).

 


Question de : Fidelio

N´êtes-vous pas frappé devant le discours fantasmatique d´ultra-gauche tenu par certains étudiants (certes très peu nombreux, mais plutôt encombrants) qui semblent debarquer d´une autre planète ?

 
Réponse : Oui, parfois je suis étonné par certains disours excessifs mais la plupart des étudiants que je rencontre ont les pieds sur terre et ont une vision assez jsute de la réalité. Je pense aussi que le silence ou l´insuffisance des propositions du PS poussent parfois certains à adopter un disours "plus à gauche que moi, tu meures" alors que si le PS jouait pleinement son rôle, beaucoup devraient se retrouver dans son disours. Sur le financement des Universités, comment ne pas etre énervé quand on voit le gouvernement qui est capable de sortir, cash, 15 milliards pour le paquet fiscal spécial "très riches" et qui promet seulement 1 milliard pour l´Université ? 15 milliards pour le paquet fiscal mais seulement 15 millions (mille fois moins!) pour augmenter le budget du CNRS... je ne comprends pas comment autant d´élus UMP acceptent de voter des politiques aussi injustes et inefficaces. Et je comprends que certains étudiants ou certains chercheurs contestent vivement la politique du gouvernement.

 


Question de :

Les mesures sites pour le pouvoir d´achat, ça vous inspire quoi ?

 
Réponse : Il faut bien comprendre pourquoi, depuis 25 ans, la situation des salariés s´est tellement dégradée. Quand il y a 3 millions de chomeurs et des millions de précaires, dans beaucoup d´entreprises, la négociation sur les salaires tourne vite à "si tu n´es pas content, tu peux aller voir aileurs". De ce fait, dans tous les pays occidentaux, la part des salaires dans le PIb est à un plus bas historique. En France, la part des salaires a baissé de 11% (voir courbe sur nouvellegauche.fr). 11% de chute, c´est considérable. Cette année, quelques 200 milliards d´euros vont aller aux bénéfices alors qu´ils iraient aux salariés et aux cotisations si on avait gardé l´équilbre salaires/profits de 1982. François Fillon dit que, sans réforme des retraites, le deficit des retraites atteindra 1% du PIb en 2020. Peut-on lui rappeler que, depuis un quart de siècle, à cause du chômage et de la peur qui est dans la tête de millions de salariés, la part des salaires a baissé de 11% ? Bien sur qu´il faut réformer les retraites mais l´essentiel, c´est de lutter contre le chômage et la précarité. Si on arrivait à faire vraiment reculer le chômage, si la part des salaires remontait de 6 ou 7% le problème des retraites serait très facile à régler. Or, manifestement, Sarkozy et Fillon ne veulent rien faire contre le chômage et la précarité. Depuis 6 mois, Sarkozy fait 4 ou 5 annonces par jour, mais toujours rien contre le chômage et la précarité. Les 2000.000 emplois créés par JL Borloo sont, en moyenne, à 15 heures par semaine et le RSA peut etre attribué à des chômeurs qui travaillent à quart de temps. La droite tape encore et toujours sur la RTT mais l´essentiel des emplois créés ces derniers temps sont à moins de 20 heures par semaine. Si on ne fait rien contre la précarité, la négociation sur les salaires continuera à se faire au détriment des salariés. Sans doute, faut-il agir pour limiter la hausse des loyers. Sans doute, faut-il limiter les cautions. Mais tout ce qu´annonce Sarkozy est très faible par rapport aux enjeux et il ne fera rien pour rééquilibre fondamentalement le partage salaires/bénéfices.

 


Question de :

Si vous deviez reconnaître une vertue au libéralisme, ce serait laquelle ?

 
Réponse : Il y a quelques années, il y avait une mauvaise Pizzeria dans mon quartier. Elle a fermé. Maintenant, il y a une pizzeria délicieuse (vers le 83 rue de la Roquette). Le marché pousse en permanence à améliorer la qualité des produits et permet une meilleure "allocation" des ressources. Mais le libéralisme, pour etre efficace, a besoin de règles du jeu, qu´on doit régulièrement faire évoluer. Ford, le patron des automibiles Ford, était un libéral. Mais il expliquait qu´il fallait des règles du jeu pour que les salaires augmentent régulièrement : en période de crise, chaque patron voudrait baisser les salaires. Mais si tous les salaires baissent, qui va acheter nos produits ? expliquait-il en plaidant pour des règles collectives qui assurent l´augmentation des salaires. Il n´a pas été écouté et la baisse des salaires (par rapport au PIB) a causé la crise de 1929. Après guerre, on a mis en place de telles règles du jeu. Cela a assez bien marché pendant 30 ans. Mais, au début des années 70, les libéraux (Reagan Thatcher Friedman) ont expliqué que ces règles collectives étaient contraires à la liberté individuelle. De façon bien caricaturale, ils ont fait le lien entre ces règles collectives, l´URSS et le Goulag (comme si augmenter les salaires et assurer un revenu aux chômeurs était l´antichambre de la dictature) et la gauche, dans son ensemble, n´a pas su répondre correctement à l´offensive des libéraux. Ce n´est pas seulement la gauche française qu´il faut réveiller et reconstruire. En réalité la gauche espagnole ou la gauche allemande n´est pas totalement au clair non plus (c´est un euphémisme) avec les politiques à mener pour reconstruire le progrès social dans une économie mondialisée. Voilà pourquoi, dans ce livre, je fais 20 propositions concrètes pour sortir de la crise. Voilà pourquoi, avec 12 parlementaires PS, des premiers fédéraux et un certain nombre d´élus, nous lançons une pétition pour que le PS se mette vraiment au travail, pendant plusisurs mois, avec les socialistes des pays voisins poyur construire une alternative. Si vous voulez que la gauche se réveille, signez la pétition sur www.nouvellegauche.fr. Que vous soyez au PS ou que vous n´y soyez pas, votre signature peut nous aider à faire bouger les choses.

 


Question de :

Quelle est l´erreur principale de la gauche face à la libéralisation : trop l´accompagner, pas assez l'accompagner ?

 
Réponse : Depuis 20 ans, la gauche française semble coincée dans un ni-ni assez catastrophique. Le PS est-il pour une Europe fédérale ? Il n´est ni pour ni contre. Le PS est-il pour la réforme des retraites qu´a annoncé Fillon pour 2008 (passer à 41 ans de cotisation)? Il n´est ni pour ni contre. Le PS est-il favorable à une taxe CO2 ? Ni pour ni contre. Le PS est-il favorable à une vraie RTT ? Ni pour ni contre... Je pense (avec beaucoup de militants et d´élus)que ce non-choix devient insuportable. Dans mon livre, je propose que le PS rompe avec ce ni-ni et construise un Et-Et-ET: une gauche Et-pro business (qu´il soit facile de créer des entreprises, que le code du travail soit plus simple (mieux respecté mais plus simple))ET pro-régulation (réguler nos échanges avec la Chine, créer un impôt européen sur les bénéfices pour financer la recherche et donner à chaque état membre de nouvelles marges de maneuvre, réguler le temps de travail pour que les gains de productivité ne soient pas synonimes de précarité et de chômage...)ET un vrai projet de société. En quelques lignes dans un chat, ce n´est pas facile à expliquer. MAis regardez le livre, c´est assez claire... Pour que la gauche réussisse cette mue, il suffit qu´elle se mette au travai : jamais les élus locaux, les militants, les associations, les universitaires n´ont apporté autant de matière. En quelques mois, si le PS se mettait au travail et s´ouvrait à tous ceux qui veulent construire le progrès social, on pourrait avoir un projet assez génial. Pour le moment la direction du PS refuse ce débat de fond (le colloque du 15 décembre conscré a l´économie doit durer 3 heures à peine...). C´est l´objectif de notre pétition que de forcer les plus timides à ouvrir grand les prtes et les fenetres pour que, tous ensemble, nous nous remettioons au travail. vu les statuts du PS, si notre pétition recueille 5.000 signatures de militants ou 50.000 signatures de citoyens non-PS, la direction sera obligée de nous écouter. Prenez deux minutes pour lire notre texte sur www.nouvellegauche.fr

 


Question de : Internaute

Ne pensez-vous pas que le titre de votre ouvrage risque d´entretenir en France, le réflexe si commun qui consiste, pour décrédibiliser un adversaire, de lui lancer l´épithète libéral à la figure, sans autre forme d´explication ? Pour critiquer, il faut avant tout comprendre. Les Français ont la passion de l´égalité, avant celle de la liberté comme le soulignait Tocqueville. Pour les rendre plus lucides sur ce qu´est véritablement le libéralisme, en distinguant libéralisme politique et libéralisme économique, ne conviendrait-il d´être pédagogue plutôt que polémique ?

 
Réponse : Tous ceux qui ont lu mon livre disent qu´il est "super-pédagogique". Il semble important de comprendre que, en 25 ans, la crise a changé de nature. Comme le dit Lester Brown dans son dernier livre, nous sommes sur des "trajectoires d´effondrement". C´est aussi ce que dit Michel Rocard dans la préface du Livre noir, "Larrouturou crie son angoisse. je partage cette angoisse. ce que l´on sait de l´économie mondiale a de quoi faire peur car les grandes tendances que l´on voit à l´ouvre conduisent toutes à des aggravations de déséquilibres dont nul ne peut imaginer la résorption paisible." Chiffres à l´appui, en analysant ce qui se passe au Japon, en Chine, aux USA ou en Europe, je montre pourquoi le néo-libéralisme nous amène dans le mur. Vraiment dans le mur. Je montre aussi (c´est l´essentiel du livre) comment on peut éviter le mur si nous réagissons assez vite. Mais, pour éviter le mur, il est fondamental que la gauche se réveille et se mette au boulot...

 


Question de : Internaute

M. Larrouturou, j´ai lu vos idées sur la réduction du temps de travail avec un grand intérêt. Est-ce que vous pensez qu´il y a un leader du PS (ou de la gauche) à même de les porter devant les citoyens ?

 
Réponse : je ne crois pas à l´Homme ou à la Femme providentielle. Et je crois que la gauche a besoin de temps pour construire un projet et de temps, ensuite, pour le faire partager. Les idées de droite passent bien à la télé. La droite (surtout la droite sarkozyenne) joue sur les peurs et parle au cerveau reptilien : "en période de crise, chacun doit travailler plus et les immigrés doivent rentrer chez eux." Dans le format télé, 30 secondes, ça passe très bien. Les idées de gauche sont moins simplistes mais du coup passent moins bien à la télé. Sur la semaine de 4 jours, j´ai fait des centaines de débats publics et je sais que notre argumentaire est archi-convaincant si... on a 30 minutes au moins pour l´exposer (avec quelques graphes qu´on projette) et si on a 2 heures de débat derrière. Dans un débat de 3 heures, j´arrive à convaincre 80% des gens. Franchement! Mais en 30 secondes à la télé, c´est impossible. Voilà pourquoi nous voulons 1° que la gauche prenne quelques mois pour travailler, actualiser son projet avec les partenaires sociaux, des économistes,etc... 2° qu´on prenne quelques mois pour former tous ceux et celles qui voudront etre porte-paroles de ce nouveau projet. 3° qu´ensuite on organise des milliers de débats publics aux 4 coins du pays pour que les citoyens qui, de plus en plus nombreux, vont chercher une alternative a Sarkozy puissent nous entendre et comprennent que la gauche a vraiment des solutions concrètes à leur proposer. Qu´on prennne le temps du débat : "aujourd´hui, on a 3 heures devant nous. Mais dans un mois, on remet ça, vous pourrez poser encore des questions ou amener les amis à qui vous voudrez faire connaître notre projet." Si la gauche se met au travail début 2008, on peut être prets en quelques mois et faire des élections européennes de juin 2009 un vrai test politique. Sarkozy a pris le pouvoir parce que le PS n´avait pas assez travaillé depuis 2002 et en accumulant les mensonges(citer 27 fois Jaurès en une heure quand on veut faire la politique de Bush, ce n´est pas de l´habileté. C´est du mensonge). Vu la gravité de crise écologique, de la crise sociale et de la crise financière qui vient, je ne vois aucune raison de laisser le pouvoir pendant 5 ans à l´UMP. Aux européennes de 1999, la liste Sarkozy avait fait moins de 13% et cela a fortement calmé le maire de Neuilly qui a disparu de la scène pendant quelques temps. Si la gauche a un vrai projet et si les listes UMP font 10% aux Européennes de 2009, beaucoup, même à droite, conviendront qu´il faut rendre la parole au peuple. Au Japon, le Premier ministre vient de démissionner après 11 mois seulement de pouvoir. C´était le premier ministre le plus jeune, le plus beau, le plus médiatisé qu´avait jamais eu le Japon. Mais les élections de juillet ont été une telle déroute pour son parti qu´il s´est senti obligé de rendre son tablier... Certains, au PS, commencent à dire qu´on ne sera pas prets en 2012 et qu´il faut viser 2017. Vu la gravité de la crise et vu l´inefficacité ou l´injustice des politiques UMP, je crois au contraire qu´il faut tout faire pour que la gauche soit en situation d´agir fin 2009. Si vous etes OK avec cette idée, aidez-nous à reveiller Solférino. www.nouvellegauche.fr

 


Question de : Internaute

Bonjour Pierre Bravo pour votre livre, et votre interview dans Libé ce week-end. Je souscris à vos diagnostics. Une question tout de même : Quel est le bon positionnement pour le PS selon vous ? Vous semblez osciller entre très à gauche avec les 32 heures et plus réaliste avec vos amitiés rocardiennes et votre keynesianisme ? Enfin, quel leader selon vous ? Dav.

 
Réponse : En septembre 1993, c´est un grand patron, Antoine Riboud, patron de BSN Danone, qui a lancé le débat sur la semaine de 4 jours. Dans une interview au jounal Le Monde, il expliquait qu´il fallait passer à 4 jours - 32 heures sans étape intermédiaire, pour obliger les entreprises à embaucher. Quelques temps plus tard, c´est l´Association Nale des Docteurs es Sciences Economie qui confirmait son analyse : "une rédication de 20 ù du temps de travail, assortie d´une baisse de 10% des cotisations, permettrait de créer 1,5 à 2 millions d´emplois." je montre dans mon livre comment, en 1997, en Allemagne, en Belgique comme en Suisse, tous les syndicats demandaient la semaine de 4 jours. Et même la Commission Boissonat (mise en place par Edouard Balladur...) concluait à la nécessité d´une "baisse de 20 à 25% de la durée du travail"... sans fixer de calendreir précis, certes, mais en parlant bien d´une baisse de 20 à 25%. Hélas, avec les heures sup. la durée rélle du travail n´a baissé que de 4 a 5% en moyenne depuis dix ans. Vous voyez dans mon livre ou dans Libé de samedi (encore Merci à Libé de m´avoir longuement donné la parole), une courbe assez impressionnante : la productivité en France depuis 2 siècles. On voit que, depuis 30 ans, la productivité a été multipliée par 7. C´est colossal. Les 35 heures étaient déjà dans le programme commun en 1980. Est-ce un horizon indépassable? Dans beaucoup de métiers, le passage à 4 jours "à la carte" est la meilleure façon de réduire le temps de travail. Je l´ai dit plus haut : aux USA, il y atellement de petits boulots que la durée moyenne réelle est tombée à 33,7 heures. En réalité, vu les gains de productivité que nous avons faits, la question n´est pas : pour ou contre la RTT ? mais plutôt QUELLE RTT ? RTT précarité, RTT inégalités ou RTT bien négociée ? 400 entreprises sont déjà passées à 4 jours. Sans du tout toucher aux salaires en dessous de 1.500 euros. Une étude du Ministère du Travail estime qu´un mouvement général vers la semaine de 4 jours à la carte, avec le financment qu´on propose, pourrait créer 1,6 millions d´emplois. Si on divisait par 2 le chômage, la négociation sur les salaires serait nettement plus équilibrée et l´équilbre salaires/bénéfices serait plus favorable aux salariés. Est-ce pour cela que l´UMP et le Medef sont tellemement hostiles à la semaine de 4 jours ?

 


Question de : Internaute

Pourquoi ne montez vous pas votre propre parti politique afin de lacher un PS qui ne vous ecoute pas ? Pour fusionner plus tard par exemple, quand vous vous serez fait entendre. Nous des centaines de milliers, déçus de la gauche traditionnelle, PCF et PS, à vouloir une gauche forte d´un point de vue économique. Serez vous l´homme qui aura le cran de denoncer les propos mensongers et démagogique de Sarkozy d´une facon claire et precise ?

 
Réponse : Je crois que j´ai dénoncé assez clairement (ici et dans mon livre) les propos et les politiques de Nicolas Sarkozy. En juin, j´ai porté plainte contre François Fillon pour diffusion de fausses nouvelles en période électorale (Cf la tribune publiée avec Eric Halphen dans Libération). Faut-il créer un nouveau parti ? je ne crois pas. Au sein, du PS les 10 ou 15 qui squattent Solférino donnent une image assez peu sympathique du parti, mais un grand nombre de militants et d´élus de toutes tendances veulent maintenant que le PS se mette au travail. Sereinement, longuement, sans tabou, avec une vraie ambition de transformation. En s´ouvrant à tous ceux qui veulent participer à ce travail de reconstruction intellectuelle et politique. Je suis étonné de l´accueil que reçoit notre Appel. "Qu´est-ce qu´ils foutent les mecs du PS ?" Josiane Balasko n´est pas au PS mais elle a eu raison d´interpeller Solférino : vu la situation politique, il n´y aura pas de sursaut de l´ensemble de la gauche sans un sursaut des socialistes. Voilà pourquoi, avec douze parlementaires socialistes, avec des élus locaux, des militants et des citoyens non-PS, nous avons lancé cette pétition pour que le PS se mette enfin au travail. Vu les statuts du PS, je le répète, si cette pétition recueille 5.000 signatures de militants PS (ou 50.000 signatures de citoyens non-PS), la direction sera obligée de nous écouter. "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire" disait Albert Einstein. Vu la gravité de la crise et vu l´injustice des politiques du gouvernement Sarkozy-Fillon, il est urgent de construire une alternative. Ne restez pas spectateurs. Signez notre pétition. www.nouvellegauche.fr Merci et à bientôt.


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